گفتگوی رادیو کوچه با حمید نوذری، مسوول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین
موج مهاجرستیزی در اروپا، اتفاق تازه‌ای نیست. شاید پس از جنگ جهانی دوم و شکست فاشیسم در آلمان و ایتالیا تا پایان دهه‌ی ٨٠ میلادی و فروپاشی دیوار برلین، این موج در خاموشی فرو رفته بود اما چون آتشی زیر خاکستر، گرچه از نفس افتاده، اما زنده مانده بود. در آمریکا، با وجود جنبش‌های متعدد سیاه‌پوستان برای احقاق حق شهروندی و برابری و جنگ‌های خونین شمال و جنوب، نژادپرستی و سیاه‌ستیزی هرگز از جان و رمق نیافتاد. در کانادا سرکوب سرخ‌پوستان ساکنان اولیه‌ی آن سرزمین، در آمریکا کارگر-بردگی مهاجران مکزیکی، کوبایی و آمریکای لاتین، در استرالیا سرکوب اب-اوریجینال‌ها، در آفریقای جنوبی آپارتاید و در خاورمیانه رشد ناسیونالیسم ایرانی علیه عرب‌ها و مهاجران افغانی از یک سو و ناسیونالیسم عرب ضد ایرانی‌ها، کردها و به قول آنها عجم‌ها، در ترکیه فاشیسم ترک علیه کردها، یونانی‌ها، سریانی‌ها و ارمنی‌ها، سرکوب‌های شدید نژادی را به همراه داشت.
اروپا پس از دهه‌ی ٩٠، که رو به لیبرالیسم و مدرنیته در سایه‌ی سرمایه‌داری غربی می‌رفت، بستر مهیا‌تری برای احیای جنبش‌های فاشیستی و نژادپرستانه فراهم آورد. تکه شدن اروپایی که از یک سو، در سایه‌ی اتحادیه اروپا و برداشتن مرزهای بین کشورهای متحد، یکپارچگی سرمایه‌داری را طلب می‌کرد و از دیگر سو، رابطه‌ی دولت-ملت‌ها را به اقوام هم‌زبان و هم‌نژاد تقلیل می‌داد، به هر فرزند تازه زبان گشوده‌ای در هر ده و روستا می‌آموخت که با کودکی در روستای هم‌جوار خود فرق دارد. ارتودوکس با کاتولیک فرق دارد، کاتولیک با پروتستان فرق دارد، مسیحی با مسلمان فرق دارد، و خداباوران با خداناباوران فرق دارند، آنها مرتد‌اند و خون‌شان مباح. مدرنیسم را باید سدی شد و حتا به پسامدرنیست‌ها هم به دیده‌ی تردید نگریست. حرکت‌های سوسیالیستی و قدرت‌گیری جنبش‌های کارگری خطرناک‌اند و نظم موجود را بر هم می‌زنند و کمونیست‌ها مالکیت ما را بر زمین‌های آبا و اجدادی‌مان و منابع و ابزار تولید انحصاری‌مان سلب می‌کنند و ثروت را از دست ما خارج و بین توده‌ها تقسیم می‌کنند. لیبرال‌ها از یک سو و سوسیالیست‌های رادیکال از سوی دیگر مدرنیسم را تبلیغ می‌کنند و نمادهای تفاوت و برتری‌های نژادی، مذهبی، زبانی و قومی را فرو می‌پاشند. در راه این تکه کردن‌ها نسل‌کشی‌هایی تاریخی رقم زده شد. هنوز فاجعه‌ی بوسنی و هرزگوین از خاطره‌ی تاریخی جهان امروز پاک نشده است.
این فاشیسم در حال رشد اولین تیرها را برای حذف به سوی مهاجران و پناهنده‌های کشورهای خاورمیانه‌ای نشانه گرفته بود. مهاجرینی که بر اثر جنگ‌های خانمان‌سوزی که نتیجه‌ی دخالت‌های نظامی ناتو و نمایندگان اتحادیه اروپا و آمریکا در این منطقه است برای حق زنده ماندن به اروپا مهاجرت می‌کنند.
جان وایس، در کتاب سنت فاشیسم، با تحلیل و بررسی موضوعی بر انواع فاشیسم از آلمان و ایتالیا و اسپانیا گرفته تا مجارستان و انگلستان، در تعریف ولادمیر لنین از فاشیسم به عنوان « نفس‌های آخر سرمایه‌داری» تجدید نظر می‌کند، و با بررسی‌ای همه جانبه، فاشیسم را واکنش گروه‌های محافظه‌کار طبقه‌ی متوسط و خرده بورژوازی به خطر لیبرال کردن پرشتاب نظامی برمی‌شمارد که در آن از موقعیت ممتازی برخوردارند. وی عروج فاشیسم را در مقابله‌ی این گروه از خرده‌بورژوازی با صنعتی شدن ، لیبرالیزه کردن، و قدرت‌گیری جنبش‌های لیبرالی و جنبش‌های سوسیالیستی و قطبی شدن طبقاتی جامعه تعریف می‌کند.
وایس، در تشریح شکل‌گیری و خاستگاه فاشیسم می‌نویسد: «فاشیست‌ها و نازی‌ها در انتخابات از پشتیبانی گروه‌های بزرگی که معمولن به آنها طبقات متوسط و متوسط پایین می‌گویند، برخوردار بوده‌اند: نظیر دارندگان مشاغل آزاد و کوچک، صنعت‌گران، مغازه‌داران، کارمندان دفتری، کارمندان دون‌پایه‌ی ادارات، دهقانان، اشراف فقرزده، مستخدمان خانگی و مستمری‌بگیران. چنین اتحادی با توجه به تضادهای حاد اجتماعی ناشی از جنگ عمومی و هرج و مرج اقتصادی، اگر نگوییم عامدانه ولی به راحتی قربانی و بازیچه‌ی خشن‌ترین دشمنان لیبرالیسم و [سوسیالیسم] رادیکالیسم، یعنی افراطی‌های راست‌گرا می‌شود. فاشیست‌ها و نازی‌ها، به جای روحیه‌ی شهرنشینی پخته و پیچیده‌ی لیبرالیسم بین المللی، همبستگی غریزی و مصممانه‌ی نژادی، شور فداکاری قهرمانانه برای قبیله و رفتار پرخاش‌گرانه و ستیزه‌جویانه «خلقی» را تشویق می‌کردند.»
لئون تروتسکی در «فاشیسم و شعارهای دموکراتیک»، ترجمه آرش عزیزی، تحلیلی بیشتر قابل انطباق با آن‌چه جان وایس می‌نویسد دارد. تروتسکی می‌گوید: « هر چه خرده بورژوازی بیشتر از فاشیسم سرخورده شود و در نتیجه مالکین در عرش‌شان و دستگاه‌داران دولتی منزوی شوند، جنبش پرولتاریا علیه حکومت فاشیستی نیز مشخصه‌ای توده‌ای‌تر خواهد یافت. وظیفه‌ی حزب پرولتری استفاده از تضعیف یوغ توسط ارتجاع خرده‌بورژوایی جهت برانگیختن فعالیت پرولتاریا در راه فتح لایه‌های پایینی خرده بورژوازی است.
درست است که رشد نارضایتی لایه‌های میانی و رشد مقاومت کارگران، شکافی در بلوک طبقات حاکم ایجاد می‌کند و «جناح چپ»شان را وادار می‌کند به دنبال تماس با خرده‌بورژوازی برود. اما وظیفه‌ی حزب پرولتری در رابطه با جناحِ «لیبرالِ» مالکین این نیست که آنها را به بلوکِ «تمام طبقات» علیه فاشیسم دعوت کند که، برعکس، این است که بلافاصله مبارزه‌ای قاطعانه علیه‌شان اعلام کند و بکوشد در میان لایه‌های پایینی خرده‌بورژوازی نفوذ کسب کند. »
شرایط امروزی اروپا و خاورمیانه‌ای که مستقیما به سیاست‌های اقتصادی-سیاسی اروپا و آمریکا گره خورده است، موج جنبش‌های فاشیستی جدیدی را هر روزه بازتولید می‌کند. گروه پگیدا، مخفف میهن‌پرستان اروپایی ضد اسلامیزه کردن غرب، که در اکتوبر ٢٠١۴، یعنی تنها ۴ ماه پیش با تنها ٣۵٠ نفر عضو شرکت کننده در تظاهرات علیه حزب کارگران کردستان، پ ک ک، توسط لوتز باخمن تشکیل شد، در دوازدهم ژانویه با ٢۵ هزار نفر در درسدن، که غالب آنها را افراط‌گرایان دست‌راستی و نئونازی‌ها تشکیل می‌دادند، با شعار مبارزه با اسلام به خیابان آمدند. گرچه فراخوان تظاهرات آنها در نوزدهم ژانویه، همین امروز که شما این برنامه را می‌شنوید، با توقیف پلیس آلمان همراه شد، این گروه پشت شعار ضد اسلام‌گرایی و سلفی‌گرایی خود، به تبلیغ هولیگنیسم و مبارزه خشونت‌بار علیه مسلمانان مهاجر، پناهندگان خاورمیانه‌ای و به تعبیر آنها بیگانه‌ها، سوسیالیسم و کمونیسم، چپ لیبرالیسم می‌پردازد. در حقیقت این گروه که از اولین روز شکل‌گیری خود ماهیت فاشیستی این جنبش را پنهان نکرده است، چهره‌ای خشن‌تر و فاشیستی‌تر از جنبش اخیر در اوکراین که موجب سقوط دولت آن کشور و جدایی‌طلبی کریمه شد تداعی می‌کند. جرقه‌هایی از موج نوی فاشیسم در آلمان که هم در مقابل سکولاریسم لیبرالیست‌ها که به قوت‌بخشی مذهبیون انجامیده است می‌ایستد و هم در برابر تبلیغات آتئیسم سوسیالیست‌ها و مردود خواندن مذهب به عنوان خرافه و ابزار افیونی در دست امپریالیسم و سرمایه‌داری ضدبشری صف کشی می‌کند، آن هم با همان انقلابی‌گری رادیکال فاشیسم که جان وایس به خوبی ترسیم و تحلیل می‌کند. در واقع این گرایش فاشیستی به جای مذهب ستیزی، مسلمان ستیزی و ورای آن مهاجرستیزی را در سایه‌ی نژادپرستی پیشه کرده است، روی دیگر سکه‌ی فاشیسم اسلامی داعش، بوکوحرام، طالبان و القاعده، یعنی فاشیسم نژادی اروپایی.
به این مناسبت، به سراغ آقای حمید نوذری، مسوول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین رفتیم، و از تحرکات فاشیستی گروه‌هایی نظیر پگیدا علیه مهاجران و پناهندگان پرسیدیم.
بهرنگ زندی:« آقای نوذری برمی‌گردیم به چند ماه پیش، حمله به کمپ پناهندگان در آلمان و آن گزارش جهت‌دار روزنامه اشپیگل در این مورد که به هرحال به نوعی دست داشتن گروه‌های راست افراطی را سرپوش گذاشته بود. مقدمتن نظر شما در این مورد چیست و بعد به موضوع برنامه برمی‌گردیم.»
حمید نوذری:« علائم زیادی نشان‌دهنده‌ی این هست که دست نیروهای راست و راست افراطی بود که با توجه به شکل و شمایل و شعارها و مسائل نوع این هست که در مسائل حول و حوش این سه کمپ پیدا شده، تقریبن تمام نشریه‌ها ظن‌شان به گروه‌های راست افراطی است. سخن‌گوی پلیس آن شهرک هم که نزدیک شهر نورنبرگ هست و در ایالت بایرن در جنوب آلمان است نشان‌دهنده‌ی آن هست که امکان دست داشتن نیروهای راست افراطی زیاد است ولی به طور مشخص و حقوقی کس یا کسانی یا گروه مشخصی را پلیس تعیین نکرده که کار به مرحله اثباتی برسد. مساله در حال تحقیق است و علائم همانطور که گفتم همه متحد‌النظر هستند که به آنها می‌رسد.»
بهرنگ زندی: «آقای نوذری هم‌زمان با این اتفاقت و این نوع نگاه راسیستی در آلمان ما شاهد عروج یک گروه راست افراطی به اسم پگیدا هستیم. می‌توانید بیشتر برای شنوندگان فارسی‌زبان ما توضیح دهید که پگیدا چیست و چه اهدافی دارند و در آلمان چه کاری انجام می‌دهند؟»
حمید نوذری، مسوول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین
حمید نوذری، مسوول کانون پناهندگان سیاسی ایرانی در برلین
حمید نوذری:« پگیدا مخفف اروپای میهن‌پرست علیه اسلامی‌کردن مغرب زمین است. منشاء آن در شهر درسدن در ایالت زاگسن در شرق آلمان. الان در بین متخصصین هم این بحث هست که تمام کسانی که در پگیدا شرکت می‌کنند راست افراطی هستند؟ نیروهای فاشیست‌اند؟ ضدخارجی‌اند؟ چیزی را که الان می‌توان به وضوح گفت، می‌دانید که هفته به هفته زیاد می‌شود، امروز هم که دوشنبه هست و در دوهفته گذشته با آوردن ١٧ هزار نفر بیش‌ترین نیرو را آوردند. چندتا موضوع را به نظر من باید تفکیک کرد و نگاه کرد. به وضوح باید گفت که سازمان‌دهندگان این جریان و کسانی که پشت پرده هستند نیروهای راسیست و گاه فاشیست و گاه ضدخارجی هستند. علاوه بر نیروهای راست یک حزب جدیدی هم در یک سال گذشته در آلمان به نام «آلترناتیو آلمان» شکل گرفته است. به اصطلاح طنز جریان در این هست که «آلترناتیو آلمان» و بسیاری از گروه‌های ناسیونالیستی و راست اصولن با اتحادیه اروپا یکی شدن مخالف هستند و دلیل وجودی ای گروه که متشکل است و در انتخابات توانست ٧ درصد آرا را تصاحب کند و الان چند وقتی هست که در آلمان بالای ۶ درصد طرفدار دارد، علت وجودی‌شان علیه یکی شدن با اروپا، بازشدن مرزها، پول مشترک اروپا هم هستند و به نظر من این‌ها از دو یا سه مساله استفاده کردند. ١- این‌ها تظاهرات‌شان را در روز دوشنبه گذاشتند. می‌دانید که در شرق آلمان در چند ماه گذشته ٢۵مین سالگرد افتادن دیوار بود و ٢۵ سال پس از آن ادامه حرکاتی است که از همان استان اما از شهر به نام لایپزیگ شروع شد و با فریاد «ما مردم هستیم» علیه سیستم استبداد در آلمان شرقی شکل گرفت. این‌ها این شعار را گرفتنذ، این شعار به قدری مسخره است که خارج از محتوای آزادی‌خواهانه، یکی‌شدن و باز بودن جامعه است و با شعارهایی که این‌ها می‌گویند ریشه در محافظه کاری دارد. صدراعظم آلمان هم که خود ریشه در شرق آلمان دارد می‌گوید که این‌ها از آن جنبش سواستفاده کردند و کاملن فرق می‌کنند. حتی لایپزیگیها و شهروندان جنبش‌های مدنی که پایه‌گذار این جنبش‌ها بودند بالافاصله فاصله خودشان را با این‌ها حفظ کردند.
پشت مساله اسلامی خود را قایم کردن و مرتبن خطر داعش را گوشزد کردن، مساله‌ای است که در آلمان نه مطرح است و نه موضوعیتی دارد و نه واقعن در زندگی روزانه نقشی را دارد اعلام می‌کنند ولی اغلب مخالف پناهندگان هستند. من می‌خواهم به این برسم که یکی از علت‌های جدی این جریان مخالفت با پناهنده‌ای هست که به نظر من در پشت آن یک نگاه راسیستی و در بسیاری از مردمی که شرکت می‌کنند حداقل چیزی که می‌شود گفت بیگانه‌گریزی در این‌ها هست. نکته آخری که می‌خواهم بگویم و شاید برای شنوندگان شما جالب باشد این هست که در مورد شرق آلمان، من واقعن در آنجا بودم باید ساعت‌ها در خیابان گشت کی یکی دوتا چهره‌ی جنوبی و یا خارجی دید، تعداد آنها به 2درصد هم نمی‌رسد. از نظر اقتصادی یکی از شکوفاترین مناطق آلمان هست و به صورت گسترده‌ای در آنجا سرمایه‌گزاری انجام می‌گیرد و رفاه نسبی خیلی خوبی دارد. یعنی یک‌سری از این عوامل دست در دست هم داده است که راست‌های افراطی خارجی‌ستیزی و بیگانه‌ستیزی و پناهنده‌ستزی را با یک سری حس پوپولیستی مردم عادی قاطی کردند و می‌بایستی گفت برای این چند هفته در حدودی موفقیت نسبی داشتند، ولی علیه این جریان هم باید این را گفت که در بسیاری از شهرهای آلمان کلن، مونیخ، برلین و سایر شهرها تدارک‌های خیلی زیادی انجام شده استو به نظر من با توجه به تجربه‌ای که در آلمان هست این جریان تا چند ماه دیگر هم ادامه پیدا می‌کند و به نظر من روز به روز پایین‌تر می‌آید و خاموش‌تر می‌شود. این اصلن ربطی به یک فاصلخ با خارجی و تا حدودی بیگانه‌ستزی که گاهی هم پنهان هست نیست. ولی این‌که به این صورت تظاهرات و یک کمی رادیکال و اینقدر تهاجمی انجام بگیرد تا حدودی جدید است و به نظر من ادامه طولانی پیدا نخواهد کرد. با تمام مشکلاتی که برای پناهندگان که احتمالن بعدن به آن می‌رسیم، کمپ‌های بد پناهندگی داریم، مسائل غیر انسانی در بسیاری از جاها هست باید گفت جو مثبت نسبت به دیگری و پناهندگان اگر بخواهیم مقایسه بکنیم نسبت به چند سال پیش، هیچ وقت در آلمان به این خوبی و بازی نبوده و این عکس‌العمل یک سری نیروهای راست و راست افراطی هم به وجود آورده که همانطور که عرض کردم که این یک جنبه‌ی پوپولیستی، سازمان‌دهی نسلی خوب و تا یک حدودی پیدا کردن نسبتن موفق آدم‌هایی که از نظر سیاسی زیاد سطح آگاهی‌شان بالا نیست و با حرف‌های در‌گوشی و ترس می‌توان آنها را علیه ضعیف‌ترین چیز که در جامعه هست و آن هم پناهنده‌ی غیرقانونی کله سیاه آنها را تجهیز کرد.»
بهرنگ زندی: «چند سال پیش یک تحقیق بسیار جامعی از طرف جامعه‌شناس آلمانی انجام شد که در کتابی که منتشر کرد اشاره می‌کند که روزی را تصور کنید که آلمان بدون خارجی باشد و بدون پناهنده باشد، چه اتفاق شومی در این کشور می‌افتد؟ حزب حاکم در آلمان به رهبری «انگلا مرکل» حزبی است که موافق ورود پناهنده‌ها است هر چند که قوانین پناهنده‌ستیز در این چندین سال اخیر به اتحادیه اروپا تحمیل شده و به خصوص به آلمان و این حزب خود مجری و طراح این مساله بوده است. ولی برگردیم به این مساله که خب اگر سابقه فاشیسم و نازیسم در آلمان به سال‌ها پیش برمی‌گردد و دوران حاکمیت خود را هم گذرانده است. در دورانی که فاشیسم در آلمان عروج می‌کرد یعنی سال ١٩٣٣ آن دوران هم بسیاری از مفسرین و تحلیل‌گران مثل شما به موفقیت فاشیسم بدبین بودند و فکر می‌کردند شانس زیادی ندارد. به نظر شما آیا باید دست روی دست گذاشت و با این مساله مقابله نکرد؟ نقش جنبش‌های اجتماعی این وسط چه خواهد شد؟ خارجی‌ها حداقل در آلمان چه سازمان و چه ظرفیتی را دارند که در مقابل این مساله ایستادگی کنند؟»
حمید نوذری: «این‌که من پیش‌بینی کردم که جنبشی به این صورت ممکن است ادامه پیدا نکند به خاطر این هست که جنبش‌های شبیه این در طول دو سه دهه‌ی اخیر داشتیم و تحلیل رفته است. اصلن به معنای عدم مقاومت و هوشیاری و آکسیون‌ها و فعالیت نیروهای دیگر نیست. ما تقریبن روزی نیست که این حرکات را نداشته باشیم در تمام شهرهای آلمان نه تنها علیه این بلکه این‌ها قبلن نیروهای راست افراطی در قالب نیروهای کوچک در مقابل کمپ‌های پناهندگی و علیه ساختن و به وجود آوردن کمپ‌های جدید پناهندگی تظاهرات می‌کردند که تقریبن هر بار آنها مثلن ۴٠ یا ۵٠ نفر جمع می‌شدند، این طرف ۴٠٠ یا ٣٠٠ نفر جمع می‌شد. علیه این‌ها به شدت مبارزه می‌شود. من بیشتر می‌توان بگویم که کشورآلمان دیگر نمی‌تواند اجازه هم بدهد که همچنین نیروهایی چهره‌ی عمومی این کشور را خدشه‌دار بکنند. همانطور که اطلاع دارید جتی چهره‌ای محافظه‌کاری که زیاد هم با نیروهای خارجی و پناهنده روی خوشی ندارند مثل حزب حاکم مجبور شدند در پیام‌های سال نو از چیزی مثل پگیدا فاصله بگیرند، حمایت خودشان را از پناهندگان اعلام بکنند و کسانی که در اینجا هستند می‌بایستی انسان‌دوستانه با آنها رفتار کرد. و با توجه به مسایل سوریه یک مقدار روی خوش به پناهندگان نشان بدهند. حتی این نیروها هم در شهری مثل برلین برای دفاع از حقوق پناهندگان، وضعیت روزانه آنها، بهتر شدن وضعیت آنها، حق تردد آزادانه، از بین بردن کمپ‌های چندصد نفری که باعث اختلاف و یک سری مشاجرات به صورت اتوماتیک خواهد شد، دادن خانه‌ها و واحدهای کوچک به پناهندگان که زندگی شخصی داشته باشند. این‌ها بخشی از زندگی روزانه ماست که ما به عنوان کانون پناهندگان سیاسی و هم در شوراهای پناهندگان که تمام نهادهای پناهندگی در هر شهر و استان در تمام نهادها هستند و کارهای روزانه‌ای را سازمان می‌دهند مقومت واقعن جانانه است. این را هم می‌خواست بگویم که مقاومت از طرف خود پناهندگان اگر اسمش را صنفی سیاسی بگذاریم از آن مارش بزرگ در آلمان به برلین، کمپ زدن‌ها، اشغال مدرسه باعث شده که کلی از مسای هم عوض شود و کلی از قوانین هم عوض شده و دارد یک کمی هم لیبرالیزه می شود و یک کمی بازتر می‌شود. به نظر من پدیده‌های الان را با سال ٣٣ زیاد نمی‌توان مقایسه کرد ولی این به هیچ عنوان بدین معنی نیست که خطرها را جدی نگرفت و اتفاقن یکی از چیزهایی که خیلی زود باعث می‌شود که نیروهای مدافع حقوق پناهندگان، نیروهای چپ نیروهای مدافع حقوق بشر، نیروهای رادیکال جامعه مرتب در خیابان باشند و به جامعه هشدار دهند، همان گوشزد درست شما است به حوادث ٨٠ سال پیش در آلمان.»